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　　原標(biāo)題：為什么今天我們更加需要魯迅？

　　《魯迅》

　　如果現(xiàn)代文學(xué)的名人堂只有一個席位，那么入選的作家毫無疑問是魯迅。

　　盡管他在生前身后都不乏爭議，但若論創(chuàng)造力、思想性和國民度，目前還沒有哪個現(xiàn)代作家可以和魯迅比肩。魯迅和魯迅文學(xué)具有一種獨(dú)特的魅力，魯迅的思維方式和表達(dá)方式也是他留下的、最為重要的精神遺產(chǎn)。

　　在本期節(jié)目中，北京師范大學(xué)文學(xué)院講師李浴洋對話北京大學(xué)中文系資深教授、中國魯迅研究會理事錢理群，探究魯迅和魯迅文學(xué)及其對現(xiàn)代社會的重要影響。

　　來源| 看理想節(jié)目《文學(xué)的現(xiàn)代中國：1635-2066》

　　對談人| 李浴洋、錢理群

　　1.

　　從邊緣到中心的中國觀察

　　李浴洋：您今年已經(jīng)85歲了，您和魯迅相伴已經(jīng)有將近70年的時(shí)間。我想知道在這漫長的時(shí)間中，您對于魯迅的閱讀、接受或闡發(fā)，大概分為幾個階段？

　　錢理群：我真正認(rèn)真閱讀魯迅，是在中學(xué)階段（雖然最早的接觸是在小學(xué)），主要是讀魯迅小說和散文，和戲劇家曹禺、詩人艾青一起，并列為我最喜歡的三大“現(xiàn)代文學(xué)家”。

　　因此我對魯迅的認(rèn)識是從“文學(xué)家的魯迅”入手，而且當(dāng)時(shí)并沒有把他放在特殊地位。這是中學(xué)階段的魯迅觀。

　　1956年上大學(xué)，同年出版了《魯迅全集》，我就從有限的生活費(fèi)中擠出錢來購買了這套新出版的《魯迅全集》，開始全面、系統(tǒng)地閱讀魯迅作品。

　　1960年大學(xué)畢業(yè)，我去往貴州安順衛(wèi)生學(xué)校任語文教員。當(dāng)時(shí)我做了兩個選擇：首先是定下了“當(dāng)最受學(xué)生歡迎的老師”的現(xiàn)實(shí)目標(biāo)，同時(shí)，又立下“研究魯迅，回到北大講魯迅”的理想目標(biāo)。所以我對魯迅真正的研究和對魯迅精神的關(guān)注和把握，是在我到貴州以后。

　　畢業(yè)后我回到北大讀研究生，1981年研究生畢業(yè)留校后，我在北大整整講了21年的魯迅。又在1980年代和1990年代，開始了獨(dú)立的魯迅研究。

　　李浴洋：您曾經(jīng)概括過，大概以21世紀(jì)即您退休前后為界，此前的1980到1990年代，您主要是一個魯迅的研究者。

　　而到了2000年以后，確切的說從90年代后期開始，您就轉(zhuǎn)向以魯迅為資源，進(jìn)行各種各樣的文化和社會實(shí)踐，用您自己的話說，就是要“接著魯迅往下講，往下做”，這一點(diǎn)能具體解釋一下嗎？

　　錢理群：這首先是基于我對魯迅思想的實(shí)踐性、當(dāng)代性的認(rèn)識。研究魯迅如果脫離了我們所處的時(shí)代和當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)世界，那么跟魯迅是隔的。 我認(rèn)為魯迅是具有當(dāng)代性的，而且有很大的實(shí)踐性，或者說我是用魯迅的方式，和當(dāng)代青年發(fā)生一種內(nèi)在的聯(lián)系。

　　我做這樣的選擇，也有一個自我反省。我和我們這一代人，是在“批判封（封建主義）、資（資本主義）、修（修正主義），與傳統(tǒng)文化、世界文明徹底決裂”文化背景下成長起來的一代知識分子。

　　我又沒有進(jìn)行后天彌補(bǔ)，就形成了先天的知識結(jié)構(gòu)的缺陷：第一是不懂外文，第二是古代文化修養(yǎng)嚴(yán)重不足。這樣我就成了一個“沒有文化的學(xué)者，沒有趣味的文人”。

　　這樣的“研究者”，是很難真正進(jìn)入魯迅的內(nèi)心世界的——因?yàn)轸斞甘菍W(xué)貫古今中外，有著濃厚的文人趣味的。我缺少這兩者，研究到一定程度就深入不下去了，這是我把研究重心轉(zhuǎn)移到實(shí)踐方面的最根本的原因。

　　到了新世紀(jì)，我積極投入了中小學(xué)語文教育改革、青年志愿者上山下鄉(xiāng)運(yùn)動、民間維權(quán)運(yùn)動和政治體制改革運(yùn)動等社會實(shí)踐中，最大限度地利用了魯迅的資源。

　　我之所以后來在青年中影響越來越大，跟這些是有關(guān)系的——是魯迅把我和當(dāng)代青年、和當(dāng)代現(xiàn)實(shí)緊密地聯(lián)系在了一起。

　　《覺醒人生》

　　李浴洋：我們知道一個非常有名的故事，1978年您考取北大中文系的第一屆研究生時(shí)，是帶著一部30萬字的魯迅研究的書稿前來考試的。那么現(xiàn)在回過頭看，貴州和北大這兩個精神基地，究竟在您的生命史上發(fā)揮了怎樣的作用？

　　錢理群：當(dāng)年我離開了貴州，到了北大，但我沒有忘記貴州的這些資源。而且把貴州的資源和北大的資源結(jié)合起來。

　　這實(shí)際上是創(chuàng)造了一種觀察中國的方法：在中心到邊緣、精英到平民之間，自由地流動，來觀察中國。所以我覺得我對魯迅的理解和對中國的理解有許多獨(dú)到之處，這很大程度上依靠了我在貴州和北大之間流動的經(jīng)驗(yàn)。

　　這樣一種從內(nèi)部，而且是從底層到中層到上層的觀察中國的方法，我覺得在當(dāng)下都還是非常有意義和價(jià)值的。

　　2.

　　今日大變革的核心是解中國之謎

　　李浴洋：在我看來，所謂“錢理群魯迅”，即錢老師對于魯迅資源的獨(dú)特運(yùn)用，其中最大的特色是實(shí)踐性，或者說把魯迅轉(zhuǎn)化成了行動的力量。

　　今天，我們已經(jīng)進(jìn)入了移動互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，我們獲取古今中外各種思想資源的便利性和選擇性都會大很多。那么在您看來，和其他各種各樣的資源相比，魯迅對于今天的獨(dú)特啟示和價(jià)值是什么？

　　錢理群：研究界有一條重要的史料發(fā)現(xiàn)：1930年代日本學(xué)界在翻譯、介紹《大魯迅全集》時(shí)，對魯迅作出了兩個重要評價(jià)。

　　第一，要解“中國之謎”，必須讀《魯迅全集》。第二，魯迅對“中國之謎”的解讀，不止從純文學(xué)的角度，而是涵蓋了政治、經(jīng)濟(jì)、思想、文化、人文學(xué)角度。這兩點(diǎn)對今天都有很大的啟發(fā)性。

　　今天的中國世界正面臨“歷史大變革”，這一“歷史大變革”核心的問題就是如何認(rèn)識現(xiàn)當(dāng)代的中國，也就是如何解讀“中國之謎”。在我看來，現(xiàn)代“中國之謎”已經(jīng)成為當(dāng)代的民眾、知識分子，也是當(dāng)代的青年，最感到困惑的。

　　魯迅怎么解“中國之謎”？根據(jù)我的研究，他有四個方面的反思：反思以儒家的現(xiàn)實(shí)主義為中心的中國傳統(tǒng)文化；反思中國的皇權(quán)體制；反思中國的國民性；反思中國的知識分子。 魯迅這四大范式依然是我們今天求解“中國之謎”的很好的切入口、突破口。

　　還有一點(diǎn)，解“中國之謎”不僅是中國的民眾、知識分子、青年最感困惑的問題，同時(shí)也是世界中國學(xué)的核心問題。所以我反而覺得，現(xiàn)在更加需要魯迅了。

　　李浴洋：我知道您近年來也在關(guān)注中國的國民性，進(jìn)行相關(guān)研究。您可否和我們分享一下您在這方面的最新思考？

　　錢理群：我有一個思考：大陸的中國國民性和海外的中國國民性好像不完全一樣。那么大陸的中國國民性有什么問題？這是我思考的中心。

　　這里可以解釋一個現(xiàn)象：我寫的這么多文字，實(shí)際產(chǎn)生影響的是一句話，“精致的利己主義者”——很多人知道有錢理群就是因?yàn)檫@句話；很多朋友對我說，“錢理群，你寫這幾百萬到千萬字的文章，最后還比不上你這一句話”。

　　我現(xiàn)在明白了為什么我這句話會產(chǎn)生如此大的影響。 “精致的利己主義者”正是當(dāng)代國民性的核心問題。當(dāng)代很多問題都是出于這種“精致的利己主義”的選擇，在這方面有很大的研究余地。

　　《覺醒人生》

　　李浴洋：我注意到您經(jīng)常把魯迅和周作人并舉，特別是最近幾年，您提倡要做周氏兄弟的綜合研究。您不僅在研究中長期關(guān)注魯迅，也寫下了《周作人傳》《周作人論》這樣一些開創(chuàng)性的著作。

　　您為什么特別強(qiáng)調(diào)把魯迅和周作人放到一起討論？引入周作人，對于我們理解魯迅有什么幫助？反之，以魯迅為參照，我們又能照出周作人的哪些遺憾和經(jīng)驗(yàn)?zāi)亍?/p>

　　錢理群：我先概括一下學(xué)術(shù)界對魯迅、周作人的認(rèn)識評價(jià)，基本有兩個層面。

　　一是強(qiáng)調(diào)周氏兄弟思想根底上的一致性：都以“立人思想”為基本關(guān)注與追求，始終堅(jiān)守“人的個體精神自由”。在我看來，這也是“五四”開啟的中國現(xiàn)代啟蒙主義的基本命題，周氏兄弟的巨大影響力也是由此而產(chǎn)生的。

　　但同時(shí)，學(xué)術(shù)界也幾乎一致地指出他們之間有著巨大的差異和分歧，主要是他們對現(xiàn)實(shí)生活的態(tài)度、行為方式、歷史決策的選擇不同，特別是面對民族意識、民族危機(jī)的時(shí)候。周作人政治上的失誤導(dǎo)致了魯迅和周作人的分道揚(yáng)鑣。

　　在此基礎(chǔ)上，我又有新的深入，我更關(guān)注把他們看作一種有意味的參照，他們更深層面生命形態(tài)選擇的差異、矛盾、困惑，超越了民族、國家、時(shí)代，顯示了人天性中的悖論。

　　我由“魯迅——周作人”自然聯(lián)想起屠格涅夫筆下的“堂吉訶德——哈姆雷特”兩個典型。堂吉訶德—哈姆雷特是世界型的人性的兩端，“魯迅——周作人”也是超越了具體國家民族而具有人的本性的方面。

　　因此我認(rèn)為魯迅—周作人體現(xiàn)著“人類天性中兩個根本對立性特征”，都是“人性的旋轉(zhuǎn)之軸的兩極”。也就是“生命之重”與“生命之輕”這樣的生命形態(tài)（心理，情感）的兩極選擇的張力中搖擺。

　　李浴洋：在周氏兄弟之間，您的選擇是否也有某種傾向性？

　　錢理群：這是很明顯的：我更多地受到魯迅的影響。這自然有深刻的時(shí)代背景與個性原因。

　　在我看來，魯迅是一個“動蕩不安”的年代里的“精神界戰(zhàn)士”，是一種強(qiáng)者的選擇，追求的是“非常人生”。周作人所作的是一個“凡人的選擇”，追求“尋常人生”，他更適應(yīng)于“和諧發(fā)展”的時(shí)代。

　　而我一生也都是在動蕩不安的年代中度過，我內(nèi)在的浪漫主義、英雄主義的精神氣質(zhì)，決定了我選擇了魯迅式的“學(xué)者兼精神界戰(zhàn)士”的道路，自覺追求“非常人生”。

　　但我內(nèi)心深處，卻又充滿了對“個體的，審美人生”的向往，隨著年齡的增長，就會發(fā)生人生選擇上的微妙變化。特別是到了老年，我就逐漸自自然然地對“尋常人生”的“凡人選擇”產(chǎn)生濃厚興趣。

　　這些年，我經(jīng)常掛在口頭的“人與自然的和諧”、“人的日常生活”、“閑暇人生”這些話題，其實(shí)都是周作人的命題，我自己的學(xué)術(shù)研究也就轉(zhuǎn)向了養(yǎng)老學(xué)、幼兒學(xué)、未來學(xué)，倡導(dǎo)回歸“生命的本真狀態(tài)”。

　　我也因此加深了對周作人思想的認(rèn)識：他倡導(dǎo)的“生活的藝術(shù)”，是建立在現(xiàn)代物質(zhì)文明與精神文明基礎(chǔ)之上，是一種“生活的現(xiàn)代化要求”，具有“未來因素”。

　　當(dāng)然，魯迅的影響也依然存在?？梢哉f，到了晚年，周氏兄弟的影響就逐漸在我身上融為一體了。

　　3.

　　最后一個知識分子

　　李浴洋：我們講了那么多魯迅的意義、魯迅的價(jià)值，但在我們充分肯定他的同時(shí)，究竟應(yīng)當(dāng)怎樣看待魯迅的不足？

　　錢理群：我提出了一個新命題。我對魯迅有一個判斷：魯迅是中國傳統(tǒng)文化的“最后一個知識分子”。

　　首先，魯迅是中國傳統(tǒng)文化的質(zhì)疑者、批判者，他的廣度和深度在現(xiàn)代中國是無可比擬的。第二，魯迅更是中國文化優(yōu)秀傳統(tǒng)的傳承人——他不僅是反叛者、質(zhì)疑者，同時(shí)又是繼承人。第三，魯迅也留下了他沒有解決的問題。我不準(zhǔn)備簡單地用“魯迅的不足”來概括，這是由魯迅思想特點(diǎn)決定的。

　　魯迅思想的一大特點(diǎn)是“反烏托邦性”，他著力于引導(dǎo)世人“正視淋漓的鮮血”，著眼于“現(xiàn)實(shí)”的存在，而將“未來”懸置。你看魯迅作品，從來看不到他談未來，他是有意地把未來懸置起來了。這是和周作人很大的不同。

　　我們都被魯迅的不屈不撓所感動，但我研究魯迅越深入，越覺得我很難做到他這樣。我就想魯迅為什么能夠不屈不撓地反抗，我的研究結(jié)果是， 魯迅是仰仗著他個人的超強(qiáng)的意志力。

　　所以尼采對魯迅的影響是帶有更根本性的，他具有一種超強(qiáng)的個人意志力，因此他能扛住，不屈不撓。而這樣的超強(qiáng)意志力，一般人做不到。

　　魯迅依靠超強(qiáng)意志力，他同時(shí)就不會寄托于彼岸的關(guān)懷和信仰。這是和我的精神氣質(zhì)有差別的：我是一個 的理想主義者，有彼岸的關(guān)懷。

　　而這樣的彼岸關(guān)懷與信仰的缺失，又恰恰是中國傳統(tǒng)文化的不足。所以魯迅沒有解決的問題，就是沒有解決中國傳統(tǒng)文化中缺少彼岸關(guān)懷和彼岸信仰的根本性的弱點(diǎn)。

　　所以今天我不談魯迅的不足，而是看魯迅的不足背后反應(yīng)出的傳統(tǒng)文化的不足。這是我的新解釋。

　　《覺醒人生》

　　李浴洋：非常感謝錢老師今天來到我們的節(jié)目，和我們分享您的魯迅觀。其實(shí)您的魯迅觀的背后是您的文學(xué)觀、人生觀。

　　我們知道您是幾代青年的好朋友。您今年85歲，而我們的聽眾可能是25歲、35歲或45歲。那么，您有沒有什么想和大家說的、提醒的，或者交代的話呢？

　　錢理群：2008年汶川地震時(shí)，我已經(jīng)意識到世界發(fā)生了巨變。當(dāng)時(shí)我就跟年輕人提出一個問題：你們的年齡距離我的年齡有40、50甚至60年，這些年是屬于你們的。在你們面對這幾十年的歷史巨變時(shí)，你們會遇到些什么問題？哪些是我們這一代沒有遇到的問題？你們準(zhǔn)備好了嗎？

　　今天，我在和年輕一代告別的時(shí)候，我是自覺地要退出歷史舞臺了。我也想問這個問題：你們對屬于你們的、未來的40、50、60年的中國和世界的變化，有沒有好奇心？有沒有想象力？對這樣一個變化，你們準(zhǔn)備好了嗎？