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　　原標(biāo)題：劉擎教授：哪怕光談?shì)斱A “雞娃”仍然得不償失

　　邀請(qǐng)劉擎先生談教育，是我們一個(gè)心愿。

　　在今天，很多人也非常警惕教育的功利性，但到了實(shí)際的操作環(huán)節(jié)，還是有很多顧慮和恐懼。就像劉擎先生在訪談里所說的——因?yàn)殡x開傳統(tǒng)的那一套，人們就沒有了操作手冊(cè)。

　　我們的交流在上海武夷路的一個(gè)茶館里進(jìn)行。劉擎的聲音很有感染力，他有話劇、戲劇、詩朗誦的功底。隨著聊天的展開，我們才知道那是他小時(shí)候在青海這個(gè)看似荒涼的地區(qū)得到的烏托邦式的教育熏陶。

　　今天，這種烏托邦式的熏陶基本不具備時(shí)代背景了，就像劉擎所說的，對(duì)人的功能性的強(qiáng)調(diào)，是整個(gè)社會(huì)的需求和趨勢(shì)，它又如此密切地和一個(gè)人的社會(huì)地位和所謂幸福結(jié)合起來，形成一條看似強(qiáng)大而合理的邏輯鏈條。

　　但他認(rèn)為，其實(shí)這個(gè)邏輯鏈條是有縫隙的，而且中間的一環(huán)一環(huán)在不斷松動(dòng)。有一天，這個(gè)傳統(tǒng)模式會(huì)失靈，而我們不能在這個(gè)過程中，犧牲掉孩子全人發(fā)展的可能。

　　我們?nèi)绾螐囊环N更可持續(xù)的未來感來看待教育？

　　作為一個(gè)10歲孩子的父親，劉擎的觀點(diǎn)不是空穴來風(fēng)，而和每一個(gè)父母都感同身受。

　　（以下為訪談部分）

　　· · · · ·

　　三明治：我們來聊聊從您這一代以及我們這一代，受時(shí)代影響的成長(zhǎng)軌跡大概是什么樣子的。這能幫助我們思考今天的孩子們的明天，非常期待能跟劉擎老師聊聊教育。

　　劉擎：我一直在想教育體制的來龍去脈，因?yàn)槲覀冞@一代人和你們不一樣，我們不是今天這個(gè)教育體制的原住民，我們是移民進(jìn)來。所以就會(huì)有一個(gè)另外的視角來看，知道它不是天經(jīng)地義的，不是理所當(dāng)然的。由于時(shí)間造成了我們有“他者”的視角。

　　我1963年出生，1969年上的小學(xué)。我是在青海度過童年的。我父母是上海人民廣播電臺(tái)職工，很早聽從黨的召喚。當(dāng)時(shí)全國(guó)要建立廣播臺(tái)，因?yàn)橹醒氲穆曇粢l(fā)到全國(guó)。那時(shí)最快的就是廣播，那時(shí)沒有電視，報(bào)紙又太慢了，所以各個(gè)地方建廣播電臺(tái)。那個(gè)時(shí)候青海自己是不可能建一個(gè)廣播電臺(tái)的，就由上海的各個(gè)部門報(bào)名，一個(gè)小上海灘直接移過去。那時(shí)是1958年，去的時(shí)候說“我們?nèi)ブг哪?rdquo;，結(jié)果，他們?nèi)チ?1年。

　　當(dāng)然經(jīng)常也會(huì)回上海，我小時(shí)候童年時(shí)代也在上海，讀過一個(gè)學(xué)期的幼兒園。感受到差別太大了，所以高考的時(shí)候就想要回上海。我出生在青海，那里物質(zhì)文明雖然差很多。但和我想象不一樣。

　　我聽父母他們回憶說，那時(shí)候他們坐了四天的火車到蘭州，后面的路程就沒有火車了，再坐了一天的巴士到了西寧。西寧是一個(gè)移民的城市，文化特別多樣，有的是像我父母那樣是先進(jìn)青年或者要爭(zhēng)取先進(jìn)的青年，有的是右派。我媽媽后來到了西寧師范學(xué)院做音樂老師，所以我們家就住在師范學(xué)院。那里有各個(gè)地方的老師，北師大、北航，還有中科院等的，所以我在小時(shí)候享受的最好的教育資源。有些是被下放的老師，我知道他們和其他老師是有差別的，特別謙虛，特別謙卑。

　　我們那時(shí)候沒有高考，因?yàn)閷砜偸且ゲ尻?duì)的。所以我們的學(xué)習(xí)是沒有目標(biāo)的。當(dāng)然也有考試，但是考試太輕松了，我記得差不多那時(shí)候我小學(xué)的時(shí)候，新書發(fā)下來，看一個(gè)星期就把一個(gè)學(xué)期的課程學(xué)完了，沒有任何課業(yè)負(fù)擔(dān)，完全沒有。

　　三明治：之前以為那個(gè)時(shí)代會(huì)中斷基礎(chǔ)的教育。

　　劉擎：到了1970年代之后還好。當(dāng)時(shí)的學(xué)習(xí)，沒有功利目標(biāo)，一般孩子可能沒有積極性，但變化出另外一個(gè)東西——那就是你的學(xué)習(xí)完全是由于好奇心。課堂太簡(jiǎn)單了，認(rèn)字啊計(jì)算啊。我很小的時(shí)候，二三年級(jí)的時(shí)候就會(huì)學(xué)到四五年級(jí)的數(shù)學(xué)，而且我對(duì)數(shù)學(xué)就是有興趣。父親在廣播電臺(tái)做兩種工作，一種是技術(shù)性工作，建立青海有線廣播，他就培訓(xùn)各個(gè)縣來的人員，然后我還跟他去出差。有線廣播其實(shí)就是通過一個(gè)擴(kuò)音機(jī)連上喇叭，非常簡(jiǎn)單的線路圖，我到現(xiàn)在都還畫得出來。然后就可以幫他去修理。他還讓我們裝半導(dǎo)體收音機(jī)，那時(shí)候我自己可以裝晶體管。

　　同時(shí)他比較能寫文章，所以全青海廣播局的會(huì)議經(jīng)常是他起草局長(zhǎng)報(bào)告，就可以住賓館。青海有一個(gè)賓館，8層樓，是 的建筑。我第一次在里面看到沙發(fā)，我把它叫做“棉堆”，吃得也特別好。我第一次覺得有文化是有特權(quán)。那時(shí)候也沒有娛樂，你就沒有電視，只聽廣播。周圍的老師他們真的也是太閑了，沒事就老是跟你聊天說話，教你東西。我就在這樣的氛圍長(zhǎng)大。他們是很厲害的老師，有的后來改革開放以后回到北京，回到上海。對(duì)比今天在城市里的資源，那簡(jiǎn)直是 的。比如說我去話劇團(tuán)看他們排戲，我第一次知道臺(tái)后還有導(dǎo)演是這么厲害的人，他在臺(tái)上是不出場(chǎng)的。我看了戲的全過程，包括平時(shí)演員訓(xùn)練等等。我現(xiàn)在之所以有一點(diǎn)表演的基礎(chǔ)，是因?yàn)槟菚r(shí)有特別厲害的老師指導(dǎo)。就在那樣一個(gè)氛圍，完全無功利性地在藝術(shù)、話劇、音樂、科學(xué)這樣一個(gè)環(huán)境里浸泡，現(xiàn)在今天看來真的是很 。

　　三明治：像今天想要打造的某種理想教育。

　　劉擎：就是那時(shí)候因?yàn)?ldquo;沒用”，所以為知識(shí)而知識(shí)。從很小的時(shí)候接電燈泡接電線什么的，那是我的探索過程。有一天我爸爸走了，我就把家里的線剪斷把它接起來，但是我是不懂的，一根線剪斷變成兩根線，兩根都剪斷就變四根，我就把四根線全接在一起，接起來就短路，就爆掉了。那時(shí)候不是每個(gè)家有一個(gè)電表，是整個(gè)一幢樓一個(gè)電表，所以整個(gè)一幢樓電就爆了以后。他們一家一家查。我們家肯定不會(huì)被懷疑，因?yàn)槲野质歉慵夹g(shù)的。最后才排查到我們家。

　　三明治：那應(yīng)該是您的一個(gè)“英雄事跡”。

　　劉擎：我爸說你告訴我做了什么？我說我把線藏在床的背后。我爸不是把我揍一頓，而是說這個(gè)是正極，那個(gè)是負(fù)極。正極要跟正極接，負(fù)極要跟負(fù)極接，但是交流電是沒關(guān)系的，所以你不能把四根線接在一起，你要把這一端和那一端結(jié)合，而且如果你把這兩條線分開的話，是不會(huì)觸電的，我們是可以帶電來解這個(gè)線。教育完全就在這里面養(yǎng)成了。

　　小時(shí)候中科院有一個(gè)生物老師，講“視覺”很重要，沒有視覺的話，這個(gè)人的世界是不存在的。我馬上說，對(duì)盲人來說世界就不存在了嗎？“這個(gè)小孩子很厲害。”他就說。他就喜歡和我講這些哲學(xué)的思維。

　　我們那時(shí)候有防空演習(xí)，一拉警報(bào)就要躲防空洞里，在那里待一兩個(gè)小時(shí)。老師就拿各種各樣的題來考你。有個(gè)老師問1加到100等于多少，我那時(shí)候就八、九歲，就想不出。他說你應(yīng)該就1和100加，然后就乘50。他告訴我數(shù)學(xué)家高斯在7歲就已經(jīng)算出來，我關(guān)于自己是不是天才這個(gè)問題就幻滅了。我根本不是什么天才。

　　到了恢復(fù)高考的時(shí)候，熱情完全煥發(fā)出來了。那時(shí)高考根本不是折磨，反而是一種特別來之不易的機(jī)會(huì)，而且那時(shí)候不是說題太多反而是題太少。沒有題。身邊的題都做完了。那時(shí)候有一套叢書，數(shù)理化都有。題目做完了，我就到處找。然后有一個(gè)女同學(xué)可能有點(diǎn)暗戀我，她就說我找到一張北京師范大學(xué)附中的模擬測(cè)驗(yàn)題，我就特別感謝她。

　　我特別喜歡數(shù)學(xué)，其實(shí)高考恢復(fù)第一屆我就考了，1977年。讀初三就能考，其實(shí)是被哈工大錄取。但我家說不要去哈爾濱，我們要去上海。然后1978年又考了一次，也有機(jī)會(huì)去中國(guó)科技大學(xué)少年班，那個(gè)時(shí)候15歲。我很猶豫，去合肥嗎？最后還是再過了一年考到了上海。

　　同學(xué)之間也不斷比拼。高一的時(shí)候，我轉(zhuǎn)到一個(gè)學(xué)校叫十四中學(xué)。這個(gè)學(xué)校據(jù)說是全西寧是最好的。我到的那個(gè)班，不止是快班，叫“火箭班”，我在轉(zhuǎn)學(xué)考試考第一名，所以進(jìn)去就去最好的班，有76還是77個(gè)同學(xué)，有關(guān)系的領(lǐng)導(dǎo)都把孩子放在這里。去了后有一個(gè)現(xiàn)象特別明顯，讓我挺自卑。那時(shí)候孩子是不戴手表的，手表是很貴的東西，但班上大概2/3的人有手表，我是沒有的。但是因?yàn)閷W(xué)習(xí)好，那時(shí)候就一下子對(duì)學(xué)習(xí)這件事情特別有激情。有人說這個(gè)班轉(zhuǎn)來的一個(gè)人叫劉擎，挺厲害的。一班有一個(gè)人不服，然后課間操的時(shí)候，我記得那個(gè)地是有土的，拿樹枝畫一個(gè)幾何題，說你怎么做？我唰的畫個(gè)輔助線，然后再怎么樣延長(zhǎng)或者……像武林高手過招那樣。

　　有一次全校數(shù)學(xué)競(jìng)賽，我考第一名，160分，當(dāng)時(shí)滿分好像是200分，第二名是120分，掛榜出來的時(shí)候有一種明星的感覺，然后走過榜單的時(shí)候，有人小聲說：“哎，那個(gè)就是劉擎”。虛榮心從小就很滿足了。我高一時(shí)考的大學(xué)，去上大學(xué)的時(shí)候，同班同學(xué)還在上中學(xué)。

　　這個(gè)經(jīng)驗(yàn)當(dāng)然和現(xiàn)在不能比。我父親害怕我膨脹，他告訴我：人外有人天外有天，上海的孩子教育程度很高。他騙我說上海的孩子都會(huì)組裝彩色電視機(jī)。

　　三明治：你讀中小學(xué)時(shí)候，書本的獲得會(huì)不會(huì)有很大的限制，當(dāng)時(shí)在西寧能看到課外的閑書嗎？

　　劉擎：我以前不知道世界上有多少書，他們說書海無涯，我是沒有這個(gè)概念的。后來鄰居家有個(gè)孩子姓林，長(zhǎng)得瘦瘦小小，他媽媽是圖書館管理員。那時(shí)候圖書館是不開放的，好像只開放一個(gè)書庫。然后他就偷了媽媽鑰匙，叫我們一起。門一打開，我就又興奮又絕望。世界上怎么這么多書，一輩子都讀不完。

　　那個(gè)畫面也像電影一樣，上面都是蜘蛛網(wǎng)。那是一個(gè)暑假，外面的太陽照進(jìn)來透過蜘蛛網(wǎng)的那種光，讓人特別敏感。我看到第一本書就是斯坦尼斯拉夫斯基《演員的自我修養(yǎng)》，那就建立了我和戲劇的關(guān)系。我當(dāng)時(shí)就覺得，名字好酷，斯坦尼斯拉夫斯基。因?yàn)槲遗笥训年P(guān)系，根本不用借，就拿回來讀，再還回去。

　　我還在家里制造了一個(gè)電影放映機(jī)。我爸跟我講過如果膠卷搖得很快，每秒鐘25幀的話它就連起來。我就先找了一個(gè)搖的東西，但燈光怎么解決？以前有刻蠟板的蠟紙，蠟紙是放在一個(gè)圓的桶里的，那個(gè)桶兩頭可以拆開，中間我用剪刀剪了一條縫，然后把膠卷放進(jìn)去可以拉，有小伙伴配合就可以拉很快。在桶的這頭拿一個(gè)電燈泡，電燈泡我是用膠布，其實(shí)不是膠布是用傷筋膏藥把它黏起來，另一頭接一個(gè)放大鏡，也是粘起來的放大。我們?cè)趯懽峙_(tái)底下是很暗的，就一塊小銀幕就在那，電影能放出來。這就很酷。我就邀請(qǐng)小伙伴們到我們家來看電影，然后大家都趴在下面看。

　　但出了一個(gè)事故，是因?yàn)槲覜]有想到散熱的問題，燈泡綁的地方燒起來了。幸好沒有造成事故，燒了趕緊把它熄滅了。當(dāng)時(shí)我還騙我們同學(xué)買票，他們拿橡皮之類的換電影票。

　　那個(gè)時(shí)候看《靜靜的頓河》，還有一本叫《遠(yuǎn)離莫斯科的地方》，這些書，包括電影畫報(bào)，像《阿詩瑪》、《冰山上的來客》都對(duì)我影響很大。

　　我們家還有錄音機(jī)，叫鐘聲601的牌子，是上海出的。很大，提的話也很重，我也很快學(xué)會(huì)了。比如說磁帶如果卡了應(yīng)該怎么辦？用透明膠粘起來，粘的時(shí)候你要斜邊切。要是有兩臺(tái)機(jī)器你可以復(fù)制，比如說一首歌曲或者一段話，我可以把它剪輯。還可以把人的話錄下來。我把一些小孩子叫到家里來，啪的一放出來都驚呆了，“你看自己的話怎么會(huì)被錄下來？”“重新放一遍！”，這些玩的花樣特別多。

　　然后由于父母在電臺(tái)，就會(huì)聽到一些錄音，其實(shí)1973年還是74年，奧地利交響樂團(tuán)訪問過中國(guó)，就是帶了一批約翰·斯特勞斯作品，有一個(gè)內(nèi)部演出。我們拿到了拷貝一放《藍(lán)色多瑙河》，就“哇，這是什么東西?。?rdquo;簡(jiǎn)直給你那種震撼。那個(gè)磁帶還不是我們家的，是一個(gè)北外的老師就分配到那，他帶來的。我拿一個(gè)朝鮮的歌劇《血?！反艓Ш退粨Q，朝鮮那時(shí)候有歌劇，樂隊(duì)是是西洋樂器，差不多是全樂隊(duì)的交響樂。中國(guó)很少很少，主要是民樂。只有在鋼琴協(xié)奏曲《黃河》和鋼琴伴奏《紅燈記》聽到過大型西洋樂器的樂隊(duì)演奏。我聽的時(shí)候，簡(jiǎn)直就像你好像是從來沒有喝過一種酒，你一直喝水，然后你就喝到了酒，這個(gè)比喻好像還不是很到位……反正就是你并不知道自己有這個(gè)需要，但有了以后，就不能自拔了。

　　1970年代末，我看一個(gè)紀(jì)錄片，是講運(yùn)動(dòng)員體操比賽，里面有一段用到藍(lán)色多瑙河，我坐在電影院就說，“啊藍(lán)色多瑙河！”旁邊的人就說，哇這個(gè)小孩子怎么知道這么多。

　　我們有特別多的體育運(yùn)動(dòng)。有運(yùn)動(dòng)會(huì)，可以練武術(shù)練練劍，我小學(xué)是乒乓球打得比較好的，然后還有足球，足球好像一直是候補(bǔ)隊(duì)員，總是讓我最后10分鐘上來。那時(shí)候身體還是挺好的。

　　三明治：所以那個(gè)時(shí)候就創(chuàng)造了從今天的角度來看的一種烏托邦式的教育。如果我們?cè)賹?duì)比到現(xiàn)在我們所謂的“魔都”，物質(zhì)世界和文化資源甚至都是過剩的這樣一個(gè)環(huán)境，我們的孩子的幸福指數(shù)卻不高，不知道三十年之后他們像您這樣來回憶自己的成長(zhǎng)，會(huì)回憶成什么樣？

　　劉擎：我跟我兒子對(duì)比，就是一個(gè)匱乏和豐裕社會(huì)的對(duì)比。匱乏，它造成對(duì)那些時(shí)候的印象就特別清晰。你拿到一本書，比如說我記得那是《鋼鐵是怎樣煉成的》，當(dāng)時(shí)是有連環(huán)畫出版，書還沒有出版。高爾基的《母親》都是要拿到以后跟同學(xué)傳閱的，你會(huì)特別珍惜拿到任何一點(diǎn)文化資源，然后如饑似渴。這是一個(gè)差別，因?yàn)楝F(xiàn)在所有的東西都是現(xiàn)成的，家里買了好多書，你就未必會(huì)去珍視。

　　但除此之外，其實(shí)另外一個(gè)重要的方面就是被我們忽視了。他們現(xiàn)在的生活是特別有目標(biāo)的，那個(gè)目標(biāo)是被設(shè)定的。而我們那個(gè)時(shí)候，因?yàn)槟銢]有什么明確的前途，反正大家都要下鄉(xiāng)了，然后都沒有目標(biāo)，所以你完全是非功利性，那時(shí)候的學(xué)習(xí)主要是出自愛好。

　　就算在1977年開始恢復(fù)高考之后，那時(shí)候認(rèn)定高考上大學(xué)是少數(shù)，是沒有多少人能上大學(xué)，錄取率好像只有4%?，F(xiàn)在人家說西南聯(lián)大就是特別了不起，在戰(zhàn)火中。我專門去查過數(shù)據(jù)，民國(guó)時(shí)代中國(guó)在校大學(xué)生最多的時(shí)候是1947年，12萬多人，現(xiàn)在多少人？現(xiàn)在是3000萬，當(dāng)然那時(shí)候是4億人口，現(xiàn)在是14億。按照比例來說，我跟同學(xué)講過是現(xiàn)代大學(xué)生如果要上民國(guó)時(shí)代大學(xué)，按照人口比例，你們現(xiàn)在70個(gè)人里面找一個(gè)才能上大學(xué)。這和我們擴(kuò)招就是高等教育的大眾化普及化有關(guān)系，這是一種進(jìn)步，現(xiàn)在大學(xué)向更多人開放了。

　　另外一個(gè)就是我們國(guó)家戰(zhàn)略目標(biāo)的明確，國(guó)家想要科技創(chuàng)新文化發(fā)展，他要造就人才。人才的意義是，要注重你這個(gè)人能夠發(fā)揮的功能。所以跟我那個(gè)時(shí)代比，有一個(gè)整個(gè)的轉(zhuǎn)向。雖然我們還在提德智體全面發(fā)展全人教育，但是我們特別注重于它的功能，這個(gè)功能替代人的教育，這是一個(gè)最大的變化。如果大學(xué)沒有擴(kuò)招，這個(gè)功能就沒有波及到所有人，其他人會(huì)根據(jù)自己的愛好找一個(gè)工作，可能只有1%的人能夠被錄取，可能真正波及到的是10%的年輕人。而到了新世紀(jì)，我認(rèn)為所有的人都在一個(gè)模式。

　　三明治：像我們小學(xué)的同學(xué)可能有一半以上根本就上不了大學(xué)的，當(dāng)時(shí)這個(gè)是很正常的，能上的可能就是20%。當(dāng)年我們的父母能接受，現(xiàn)在的父母可能就沒法接受。

　　劉擎：這里有幾個(gè)變化，第一個(gè)是國(guó)家有科教興國(guó)的戰(zhàn)略，要發(fā)展要四個(gè)現(xiàn)代化，后來覺得人口的素質(zhì)整個(gè)要提高，要跟西方國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)，所以功能性是被越來越強(qiáng)調(diào)的。

　　第二個(gè)就是全世界都進(jìn)入一個(gè)文憑學(xué)歷社會(huì)，你的社會(huì)地位跟你的收入掛鉤特別緊。學(xué)歷這件事情的在你生命當(dāng)中的權(quán)重變得特別大，這是一個(gè)客觀事實(shí)?，F(xiàn)在整個(gè)的家長(zhǎng)心態(tài)，學(xué)校老師的心態(tài)，他們是圍繞這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)性要素來構(gòu)造。他有他現(xiàn)實(shí)的不得已，他受到現(xiàn)實(shí)邏輯的制約。

　　你說大家都發(fā)展愛好發(fā)展興趣，但是你沒有好的文憑，找不到好的工作，你收入不高，那么你在社會(huì)上是沒有地位，沒有尊嚴(yán)的。這是一個(gè)連鎖反應(yīng)，特別成問題。為什么教育改革這么難，這是一個(gè)蠻大的蠻硬的結(jié)構(gòu)性背景，但這里面每一個(gè)邏輯鏈都是可以打破的。比如說，是不是有好的學(xué)位就必定會(huì)有高的收入？是不是有高的收入才有社會(huì)資源和地位？它的每個(gè)邏輯鏈其實(shí)都不是決定論式的，都是可以被重新消解重新建構(gòu)。

　　而現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代其實(shí)正在由于新的社會(huì)的變化，由于新技術(shù)的條件，人工智能諸如此類的這些事情的變化，已經(jīng)在松綁。比如我去《奇葩說》看到好多孩子根本不是高學(xué)歷的，好多就是輟學(xué)的，也有韓寒這樣的人出來。但他們?nèi)匀槐徽J(rèn)為是個(gè)例，是特例，所以“文憑決定論”這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)仍然在。我們圍繞著社會(huì)結(jié)構(gòu)建立起來的認(rèn)知模式、教育手段，仍然會(huì)非常頑固。但同時(shí)我們要看到你要批評(píng)這個(gè)模式有兩個(gè)維度可以進(jìn)入，一個(gè)就是說這個(gè)結(jié)構(gòu)其實(shí)已經(jīng)在松散，說不定它將來會(huì)不成立，文憑、社會(huì)地位和幸福這個(gè)邏輯推論中間是有縫隙的。不能夠說你有了文憑就會(huì)有好的學(xué)校，而且好的工作就是有收入高的工作，收入高的工作才有社會(huì)地位，有社會(huì)地位然后就幸福了，就會(huì)找到心儀的男朋友女朋友，這個(gè)都不成立。每一個(gè)環(huán)節(jié)里面它邏輯越來越松，而且本來它也沒有那么緊，其實(shí)那是人們構(gòu)造出來的。家長(zhǎng)們總覺得有一套明確的方案和目標(biāo)就特別容易操作，特別容易獲得一個(gè)目標(biāo)感。

　　我們沒有看到我們?yōu)檫@個(gè)目標(biāo)付出的代價(jià)，這個(gè)代價(jià)是非常重的，到現(xiàn)在已經(jīng)越來越重，到了不可承受的地步。哪怕你進(jìn)了名校有好了的收入，被外人看起來值得羨慕所謂成功，但你完全沒有一個(gè)幸福的時(shí)候，因?yàn)橥耆还δ軐?dǎo)向的這樣一種培養(yǎng)目標(biāo)所主導(dǎo)，甚至有人把它內(nèi)化，你就要么處在一個(gè)非常迷?？仗摰臓顟B(tài)，沒有自己真正的目標(biāo)，甚至?xí)鼑?yán)重，出現(xiàn)精神危機(jī)。

　　三明治：像您提到馬爾庫塞的理論——“單向度的人”。

　　劉擎：就是非常非常單向度。所有人都不幸福，所有人都在抱怨。然后不知道怎么辦。然后回過頭去，發(fā)現(xiàn)自己還是在復(fù)制這套方式，當(dāng)你們這一代成為父母的時(shí)候，因?yàn)槟銢]有別的招數(shù)，你沒有別的手段，仍然是用公式來套。所以三明治所做的事，我覺得你們是先驅(qū)者，想要推倒這些東西。你要知道我們?cè)谥v任何效率的時(shí)候，它都是針對(duì)特定目標(biāo)的。你針對(duì)這個(gè)目標(biāo)的效率提高了，那個(gè)手段就可能會(huì)影響到另外一個(gè)目標(biāo)的效率。比如說最簡(jiǎn)單的，孩子的學(xué)習(xí)競(jìng)爭(zhēng)力提高了，他的睡眠質(zhì)量就下降了。睡眠和健康變得非常無效的，甚至負(fù)效果的。在這個(gè)問題上就回到我們對(duì)孩子的教育是什么意思？是讓他們變成一個(gè)具有優(yōu)質(zhì)功能的機(jī)器，還是要讓他們成為一個(gè)人？

　　這種談法，當(dāng)然會(huì)引起另外一個(gè)質(zhì)疑，就是說好像我們必須在一個(gè)“功能性好的年輕人”和一個(gè)“人性發(fā)展的特別好，具有個(gè)人的思想情感情趣的，但功能性很低的人”之間作選擇。這是錯(cuò)的。沒有任何證據(jù)表明，如果我們把一個(gè)人當(dāng)做一個(gè)人來培養(yǎng)，他在未來的學(xué)業(yè)或職場(chǎng)上，競(jìng)爭(zhēng)力是低的。

　　三明治：但是他們恐懼。

　　劉擎：有很多證據(jù)表明他們的競(jìng)爭(zhēng)力是高的，而不是低。品格養(yǎng)成好的人，他在未來一定是競(jìng)爭(zhēng)力高的，他的學(xué)習(xí)是有內(nèi)驅(qū)力的，他是更忠實(shí)自己內(nèi)心的理想，他的生活幸福的可能性更大的。

　　道理講之后，有人會(huì)說我沒有操作程序，我沒有一個(gè)說明書，而以往的模式是有說明書的，因?yàn)榻?jīng)營(yíng)了30年、40年。所以你們的工作就是在教大家做這個(gè)事情，就是說給大家在培養(yǎng)人的教育上有一個(gè)manual（說明書），這個(gè)manual不是教條的。

　　三明治：我們一點(diǎn)一點(diǎn)地做。

　　劉擎：我看有些家長(zhǎng)對(duì)孩子說，你怎么這個(gè)都不懂？有點(diǎn)像我們小時(shí)候就看到一個(gè)鬧鐘不走，我就拍拍它。電視機(jī)不響，我們拍它。找不到招數(shù)，好像孩子天生就要自帶manual，那是一個(gè)神話。學(xué)校老師就說你們這個(gè)班怎么這么笨，怎么就教不會(huì)。那么老師好像假設(shè)孩子是故意不會(huì)，而且孩子就應(yīng)該是會(huì)的。甚至學(xué)校里的因材施教仍然是功能導(dǎo)向的，也是沒有把孩子當(dāng)成人來對(duì)待的。這是很大的問題。

　　現(xiàn)在民辦學(xué)校的壓力也大，這里面有一個(gè)市場(chǎng)導(dǎo)向，就是父母需求導(dǎo)向。父母會(huì)覺得我們交了錢，我們就是要你能夠競(jìng)爭(zhēng)過別人。反而現(xiàn)在教育主管部門要求你減，但又減不下來，因?yàn)槿绻麑W(xué)校減了，就失去生源了。

　　三明治：您的孩子在上海也感受到這種競(jìng)爭(zhēng)性的壓力。

　　劉擎：他有我特別自由奔放的一面，但是他媽媽和外婆是好學(xué)生。昨天我們家開了全家會(huì)議，我覺得他被規(guī)訓(xùn)得太厲害。他很早就發(fā)現(xiàn)自己喜歡街舞，這就特別好。我和媽媽和他說，作業(yè)你帶到家里也可以不做，不重要，我們可以跟老師去商量。但這對(duì)孩子來說是挺大的負(fù)擔(dān)。他覺得不能和人家不一樣。

　　三明治：如果不設(shè)置所謂大學(xué)的目標(biāo)，那么在前期其實(shí)父母需要為他做的是爭(zhēng)取一個(gè)開放的空間跟時(shí)間去自由地發(fā)展，讓比如說您被藍(lán)色多瑙河擊中的瞬間，讓這樣的瞬間多一點(diǎn)。

　　談到文憑社會(huì)，您是這方面很早的踐行者，在1980年代您就棄理從文， 那個(gè)年代是對(duì)科學(xué)多么狂熱，延續(xù)到今天還是一種“文低理高”的評(píng)價(jià)。您在東華大學(xué)化學(xué)碩士畢業(yè)后，怎么就去了學(xué)校的社會(huì)科學(xué)部工作呢？

　　劉擎：其實(shí)到了研究生階段，喜歡寫作，做話劇社，然后也跟思想界有接觸，特別是認(rèn)識(shí)金觀濤老師，他是我的啟蒙老師。其實(shí)也因?yàn)樾r(shí)候自己的探索是博雜的、自由的，所以從來沒有特別強(qiáng)的理科生意識(shí)。我父親還有一段時(shí)間擔(dān)心說他這個(gè)孩子興趣太廣了，將來到底要做什么呢？然后有一個(gè)老師就說你先別管，先讓他自己長(zhǎng)，長(zhǎng)到最后各種各樣的條件，他自己會(huì)形成的。

　　到了要讀研究生我自己還是有點(diǎn)不確定方向，我也挺慌的，但我知道我會(huì)對(duì)關(guān)于人的關(guān)于社會(huì)的興趣，比對(duì)于物理世界、科學(xué)世界那些更大，我覺得人的世界是更有意義的。

　　三明治：那個(gè)時(shí)候您在社會(huì)科學(xué)部工作的時(shí)候，他們會(huì)介意您化學(xué)專業(yè)的出身么？

　　劉擎：那時(shí)候社會(huì)科學(xué)部工作的人也沒有什么太好的背景。因?yàn)楦母飫倓傞_始，就1982-85年之間，因?yàn)槟菚r(shí)候講的科學(xué)哲學(xué)，其實(shí)是很精神面向的，是一種很廣泛的道德教育。我主要講兩門課，一個(gè)講心理分析弗洛伊德的，一個(gè)講心理健康，因?yàn)槟菚r(shí)候不規(guī)范，就以心理健康的名義來講，包括榮格、阿德勒、卡爾·波普。我的課很受同學(xué)們喜歡。

　　三明治：1991年您去美國(guó)讀書，是不是差不多30歲的時(shí)候覺得要出國(guó)了？

　　劉擎：大概是1990年的時(shí)候，我自己到處找出國(guó)機(jī)會(huì)，認(rèn)識(shí)了一個(gè)美國(guó)的老師，他說你這么多想法，托福隨便考多少分都可以，然后申請(qǐng)出國(guó)。到了美國(guó)密爾沃基的 大學(xué)讀研究生，那個(gè)學(xué)校特別溫馨。后來又到了明尼蘇達(dá)讀了博士。

　　三明治：所以您沒有太多被理科或者文科的敘事所捆綁？

　　劉擎：對(duì)，我本科畢業(yè)的時(shí)候，化學(xué)專業(yè)成績(jī)是第一名，很自然就讀了研究生。但幸運(yùn)的是，我那個(gè)研究生導(dǎo)師，剛從美國(guó)做訪問學(xué)者回來，我是她第一個(gè)開門弟子。她很鼓勵(lì)我自由發(fā)展。

　　三明治：家長(zhǎng)要有一種多元的審美來看待價(jià)值觀，但是大家會(huì)說你站著說話不腰疼。

　　劉擎：對(duì)，是這樣，我們講全人教育其實(shí)應(yīng)該由學(xué)校來做，我也跟很多教育管理者交流過，他們說你沒有辦法一下子改變，因?yàn)檫@個(gè)模式已經(jīng)形成，如果你換一種方式，教師都不知道該怎么做；第二個(gè)原因是家長(zhǎng)的要求特別高，家長(zhǎng)知道這個(gè)有問題，但是至少有章可循，你說的好像太烏托邦了。

　　的確，教育資源的不平等，這當(dāng)然需要公共政策的改革，如果沒有政策的改變，大家都雞娃，那么殘酷競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果還是會(huì)不平等的，而且所有家庭和孩子都付出了更高的代價(jià)。我更關(guān)注一個(gè)數(shù)據(jù)，中國(guó)藍(lán)皮書發(fā)表的小學(xué)抑郁率檢出率是10%，初中30%，高中40%，這個(gè)現(xiàn)象你能不面對(duì)嗎？我愛人剛好就是在學(xué)校做心理咨詢的，接觸很多這樣的案例。而且我有一個(gè)假設(shè)，如果我們家孩子按照一個(gè)不雞娃的方式去培養(yǎng)他，等他到了高三突然啟動(dòng)一個(gè)應(yīng)試模式，他高考未必沒有競(jìng)爭(zhēng)力。首先你有飽滿豐沛的精神，高考是一場(chǎng)競(jìng)技比賽，就像奧運(yùn)會(huì)一樣，就奧運(yùn)會(huì)其實(shí)你不能夠天天訓(xùn)練這個(gè)項(xiàng)目，奧運(yùn)還有各種體能訓(xùn)練，還有身心發(fā)展。如果我們把高考看成像運(yùn)動(dòng)競(jìng)技比賽一樣，前兩天我正好看了一個(gè)TED的演講，就是在UCLA做了28年的一個(gè)女子體操教練。UCLA的體操是全美最厲害的。她以前是學(xué)藝術(shù)芭蕾舞的，沒當(dāng)過教練，她就學(xué)教練的模樣，很tough，嚴(yán)格要求，訓(xùn)人，然后她就發(fā)現(xiàn)整個(gè)團(tuán)隊(duì)精神是很崩潰的。結(jié)果他就根本改換了一個(gè)方式，就把每個(gè)隊(duì)員作為人來對(duì)待。她說success和win是有區(qū)別的。如果我們只強(qiáng)調(diào)贏的話，不是真正的成功，我要隊(duì)員們?cè)谌松畹倪@個(gè)世界里獲得成功，因?yàn)橹猾@得“贏”的人，背后有很大的damage,身體上和精神上都遭到破壞。她要花足夠耐心來聽隊(duì)員的故事來治愈他們，然后讓他們獲得一種飽滿的熱情，結(jié)果她仍然是贏了，成績(jī)很好。所以，注重人文教育不意味著減低你的競(jìng)爭(zhēng)力，而是讓你變成一個(gè)全面的人，有一個(gè)飽滿的精神狀態(tài)。從幼兒園開始玩競(jìng)爭(zhēng)游戲，到高三是多么疲憊啊。

　　哪怕光談?shì)斱A。“雞娃”仍然是非常得不償失，非常事倍功半的，非常在內(nèi)在損害這個(gè)孩子的。 更不用說建立親密關(guān)系了，一大堆后遺癥，你現(xiàn)在吃激素你不發(fā)后遺癥嗎？有一個(gè)實(shí)證經(jīng)驗(yàn)就是說中國(guó)跟荷蘭，中國(guó)跟丹麥人口差多少，但我們?cè)谝恍┘舛说目萍碱I(lǐng)域，還達(dá)不到這兩個(gè)國(guó)家的水平，你怎么想象？你怎么想象一個(gè)放養(yǎng)的社會(huì)能夠出來這么具有競(jìng)爭(zhēng)力的產(chǎn)品和科技，他們是怎么來的？

　　三明治：其實(shí)我們看到，孩子們?cè)谌宋乃仞B(yǎng)這一塊的培養(yǎng)也是非常缺乏的。家長(zhǎng)有興趣，但往往服從于更功利的安排，因?yàn)槟芸吹贸鲂Ч麑?duì)成績(jī)提升了。最后他往往又會(huì)回頭過來哀嘆說孩子現(xiàn)在這個(gè)不知道，那個(gè)不知道，特別羨慕像您這種學(xué)富五車的教授。您對(duì)孩子的人文素養(yǎng)培養(yǎng)有什么樣的辦法嗎？

　　劉擎：孩子對(duì)父母說的這兩種標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)有時(shí)也拿不準(zhǔn)。他心里沒底。這個(gè)問題怎么解決呢？就是讓他嘗試。像我孩子嘗試街舞，就是自己看視頻，模仿得還挺像樣子的。我們家也不讓孩子過早學(xué)一些東西。好長(zhǎng)時(shí)間他是不學(xué)自行車的。好多人學(xué)自行車也特別挫折，因?yàn)榘职謰寢尶吹綍?huì)說，怎么就不會(huì)啦，龍頭這樣打。上個(gè)星期他去學(xué)自行車，10分鐘就會(huì)了。每個(gè)孩子還是有自己節(jié)奏的，可能你孩子數(shù)學(xué)不太好，哪天他就開竅了，孩子要被暴露在更多的文化當(dāng)中，無論音樂、詩歌，哪怕是數(shù)學(xué)。像我孩子對(duì)坐標(biāo)很早就有概念。以前他看《汽車總動(dòng)員》，我就和他說如果這個(gè)車拋錨，要聯(lián)系修理員，怎么說汽車的位置？我就給他講橫坐標(biāo)縱坐標(biāo)，一下子就懂了，他對(duì)坐標(biāo)很清楚了。坐標(biāo)可能是要到初中以后高中再學(xué)的內(nèi)容。你要用日常生活中的例子跟孩子多談，陪他多閱讀，讓他暴露在不同的文化當(dāng)中，讓孩子去嘗試。

　　他學(xué)街舞本來是我們根本沒想到的，那是有一次看電視他開始學(xué)的，這是偶然發(fā)現(xiàn)。所以中國(guó)人以前講熏陶，講把老師比作園丁，是講植物，植物就是千姿百態(tài)，不能夠拔苗助長(zhǎng)，需要慢慢的來，植物是有生命的，你要順勢(shì)而為的。而另外一個(gè)隱喻說的是什么？現(xiàn)代人說，教師是人類靈魂的工程師，好像這是一個(gè)工程，面對(duì)的好像就是機(jī)器，老師就是可以把你組裝，然后給你加一個(gè)螺絲，然后你就運(yùn)轉(zhuǎn)了，他不是有生命的。我覺得中國(guó)古人的看法反而是更跟教育的本真是接近的。

　　三明治：您是否擔(dān)心自己社會(huì)地位的成功，對(duì)孩子來說會(huì)不會(huì)造成壓力？

　　劉擎：他開始只是知道我比以前更忙了，后來有天看到我和王嘉爾同臺(tái)領(lǐng)獎(jiǎng)，因?yàn)樗矚g王嘉爾，就覺得爸爸可能“有點(diǎn)成就”了。我們很重視培養(yǎng)他閱讀的愛好，但我們不對(duì)他封鎖流行文化，這也是讓他開心的一部分。但他還是有點(diǎn)重視學(xué)校的評(píng)價(jià)，無論是自尊心還是什么。他知道自己喜歡什么。但他覺得要在學(xué)校對(duì)付得過去，這是前提，是一個(gè)生存法則，但是我們認(rèn)為不要緊，我們甚至可以留一級(jí)，都沒關(guān)系。人生100多年，晚5年怕什么？

　　我上學(xué)的那時(shí)候，中國(guó)孩子是7歲上學(xué)，我是6歲。而且我們那邊西寧那時(shí)候有農(nóng)村的孩子是8歲9歲的，我會(huì)被霸凌，也打架，但是就打不過，我然后就會(huì)想對(duì)策，結(jié)果就是找了我們班 大的最會(huì)打的人，讓他抄我的作業(yè)，然后我們就結(jié)盟了。人是需要自救的。而且我覺得把這些事情跟家長(zhǎng)說是挺羞恥的，你不要去跟父母說這件事情，因?yàn)樗麄儠?huì)出面來干涉你的，這個(gè)干涉我覺得是不光彩的。我就想到了自己解決。

　　三明治：覺得一個(gè)孩子從小時(shí)候到成年的過程是特別美的，是因?yàn)槔锩娼?jīng)歷的這些打開、摧毀、打開、摧毀……每一年變化很大，很有意思的，就我們觀察這些身邊的這些孩子，一年一年長(zhǎng)成一個(gè)成年人，那種感覺特別美，觀察著這個(gè)過程很有意思。

　　劉擎：這個(gè)過程80%的時(shí)間在做作業(yè)干嘛呢！你們所做的事，其實(shí)是滋養(yǎng)孩子的人文性，而且在最終我是相信這些孩子即使在功利的方向上也會(huì)做得很好。比如說作文是老師給你講幾個(gè)套路好，還是你是真正理解了人、世界、語言，才能夠?qū)懗龈玫牧?xí)作？

　　三明治：對(duì)，就一定要珍視從心里發(fā)出來的真實(shí)的聲音。

　　劉擎給三明治讀者們的寄語

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　　三明治 x 林垚 不要只是嘲諷“小鎮(zhèn)做題家” 三明治 x 方可成 學(xué)術(shù)界其實(shí)在反思：我們是否要對(duì)彼此這樣冷酷刻薄？