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　　原標(biāo)題：項(xiàng)飆：年輕人之喪，暴露了中式教育的短板

　　01

　　年輕人之喪：中國(guó)式教育的困境

　　吳琦（《單讀》主編）：這可能也是中國(guó)式教育的結(jié)果之一？您也是這種教育的“產(chǎn)物”。90年代以后，國(guó)內(nèi)討論這個(gè)問(wèn)題的主要框架就是 素質(zhì)教育和應(yīng)試教育之分，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)所謂的素質(zhì)教育也變形了，興趣班成為新的負(fù)擔(dān)，而學(xué)習(xí)的壓力并沒(méi)有減輕。

　　項(xiàng)飆：我是很典型的中國(guó)式教育出來(lái)的，要去聽(tīng)課，沒(méi)有興趣也要堅(jiān)持， 從來(lái)沒(méi)有想象過(guò)學(xué)習(xí)的樂(lè)趣，我們的老師也沒(méi)有想象把教育變成一種樂(lè)趣。

　　我給你舉個(gè)例子，我是學(xué)文科的，我的興趣很廣泛，但我對(duì)歷史不感興趣，能把我這樣的學(xué)生教到毫無(wú)興趣，這個(gè)歷史課是教絕了。

　　老師來(lái)講歷史課，完全沒(méi)有概念，為什么要講這一段跟現(xiàn)在看起來(lái)完全無(wú)關(guān)的事情，這段歷史對(duì)今天的學(xué)生究竟有什么意義、有什么意思？這樣就不能把歷史的事實(shí)激活。

　　激活有兩種辦法。一種是進(jìn)入歷史的內(nèi)部，講三國(guó)就講三國(guó)內(nèi)部的故事，這是一種比較粗淺的把它講得有趣的辦法。 更重要的是能夠建立一些聯(lián)系，比如三國(guó)之間權(quán)力的爭(zhēng)斗、領(lǐng)土之間的變遷以及人們的領(lǐng)土意識(shí)，和我們現(xiàn)在完全不一樣，可以把這一層講出來(lái)。

　　02

　　為什么很多西方學(xué)生對(duì)學(xué)習(xí)更熱情？

　　項(xiàng)飆：說(shuō)實(shí)話，西方教育還是比較強(qiáng)。我們這種咬牙堅(jiān)持的能力比他們強(qiáng)，學(xué)了西方學(xué)生沒(méi)學(xué)的東西，但平均來(lái)看，他們的 工作熱情、紀(jì)律性比國(guó)內(nèi)教育的學(xué)生要強(qiáng)。我自己帶博士、碩士感覺(jué)就比較明顯，本科生的那種fun的意識(shí)也非常強(qiáng)。

　　我一般不教本科生，但有一次一個(gè)本科同學(xué)要做一個(gè)論文叫作“印度和德國(guó)的垃圾處理的比較”，主要是研究人們?cè)趺蠢斫飧蓛艉筒桓蓛糁g的關(guān)系。

　　他去印度那些撿垃圾的人家里，發(fā)現(xiàn)他們的家就是在垃圾處理廠旁邊臨時(shí)租的房子，但特別干凈，他就要去理解他們的生活觀念。而在德國(guó)，垃圾已經(jīng)跟臟沒(méi)有關(guān)系了，大量都是干凈的塑料包裝，要不斷地扔掉，形成循環(huán)經(jīng)濟(jì)，那就要關(guān)心什么東西扔掉、什么東西不扔掉的問(wèn)題。

　　這就是一個(gè)例子，很有想象力，你可以看出他的fun，他不是根據(jù)大家說(shuō)了什么而去設(shè)計(jì)這個(gè)項(xiàng)目，而是到垃圾場(chǎng)看見(jiàn)人家的房子這么干凈，問(wèn)這些具體的問(wèn)題。

　　另外一個(gè)學(xué)生去柬埔寨孤兒院研究收養(yǎng)政策，調(diào)查為什么這些孤兒院不愿意讓兒童被其他的家庭收養(yǎng)。她發(fā)現(xiàn)是因?yàn)楣聝涸阂ㄟ^(guò)保留孤兒的數(shù)量以爭(zhēng)取國(guó)際資源和資助。

　　這等于是人道組織的商業(yè)化，在全球人道援助產(chǎn)業(yè)化的背景下的策略。這里就可以看出差別， 我們當(dāng)年的本科生十九歲、二十歲時(shí)在關(guān)心什么問(wèn)題？

　　03

　　年輕人怎么變得這么“喪”？

　　吳琦： 現(xiàn)在中國(guó)的年輕人在互聯(lián)網(wǎng)上最大的共鳴就是“喪”，現(xiàn)在的條件變好了，自由度變高了，也有自己的愛(ài)好，開(kāi)始有自己的fun了，結(jié)果卻陷入了一種普遍的沮喪，好像一切沒(méi)有意義，也看不到生活的變化。

　　項(xiàng)飆：因?yàn)檎w的經(jīng)濟(jì)在增長(zhǎng)，靠它的回報(bào)大家能夠持續(xù)下來(lái)，70后和一部分80后按這個(gè)情況能持續(xù)十年、二十年，但這條道路肯定是要走完的。

　　Fun的意思就是能夠?qū)κ虑楸旧戆l(fā)生很大的興趣和熱情，不需要外在的回報(bào)來(lái)刺激熱情。藝術(shù)、數(shù)學(xué)這些東西都是很好的例子，可能是人的本性。 我們的家庭和學(xué)校教育，活生生地逼著你去想回報(bào)，就算有個(gè)人興趣，也叫你千萬(wàn)不能把這個(gè)當(dāng)作職業(yè)。取向就非常不一樣。

　　藝術(shù)上的熱情還是比較自然的，愛(ài)畫畫的人總是愛(ài)畫畫，但其他工作，比如研究性的、公益性的，會(huì)牽扯到很多很繁瑣的細(xì)節(jié)，確實(shí)要有一種 持續(xù)的熱情。不能完全靠自發(fā)，而是需要通過(guò)教育。

　　吳琦：經(jīng)濟(jì)發(fā)展的紅利可能到今天也沒(méi)有徹底結(jié)束，這些很“喪”的年輕人依然身處其中，只不過(guò)可能他們主觀上不把這些進(jìn)步當(dāng)回事。

　　比如大家對(duì)戶口這些東西的執(zhí)著慢慢在減弱，全球性或者全國(guó)性的流動(dòng)在加強(qiáng)，選擇范圍已經(jīng)不局限在北上廣，而是更多的二三線城市，或者回家鄉(xiāng)，這些具體的方面其實(shí)比之前是有進(jìn)展的。

　　項(xiàng)飆：這個(gè)很有意思， 我們需要替代性地提供生活意義的來(lái)源。日本給我們一個(gè)警示，出現(xiàn)了很多封閉的宅男宅女，生活非常穩(wěn)定和固化。日本的教育也不太行，很強(qiáng)調(diào)工匠精神，強(qiáng)調(diào)執(zhí)著、專注，也不太強(qiáng)調(diào)fun。

　　04

　　功利化的教育很難讓學(xué)生感到樂(lè)趣

　　項(xiàng)飆：另外一個(gè)例子，我外甥女學(xué)畫畫，我陪她去一個(gè)老師家里聊畫畫，那個(gè)老師就說(shuō)你畫畫要畫得美，畫一個(gè)人的人像，那個(gè)人的手要是長(zhǎng)得不好看的話，就把手放在背后，讓大家看不見(jiàn)。這樣對(duì)小孩子講好像很有趣。 但如果把藝術(shù)理解成這樣一種視覺(jué)的美，孩子很快就會(huì)覺(jué)得沒(méi)意思，因?yàn)槊朗切问交?，很難追求下去。

　　藝術(shù)真正的魅力是產(chǎn)生一種視覺(jué)效果，讓對(duì)方去思考、反思，有思考的引帶力，從這個(gè)角度去理解藝術(shù)，有趣的空間就大了，孩子也會(huì)想很多問(wèn)題。如果把長(zhǎng)得不好看的手精確地畫出來(lái)，把那種動(dòng)感畫出來(lái)，可以是很感人的。

　　這又回到原來(lái)的問(wèn)題，我們讀書，理解人類社會(huì)的規(guī)律，都一定要和自己這個(gè)人發(fā)生關(guān)系，否則搞藝術(shù)就是為了美，好像是一個(gè)服務(wù)工作，去取悅?cè)恕?/p>

　　大家要倒過(guò)來(lái)看， 不要想著去取悅，想著自己怎么可以fun，即使很簡(jiǎn)單的服務(wù)行業(yè)，比如在飯店，如果認(rèn)真去觀察，也能很fun，像個(gè)小作家一樣去看各色人等，每個(gè)人經(jīng)過(guò)前臺(tái)時(shí)有什么不一樣，怎樣跟他互動(dòng)……、

　　如果給員工很大的自主性和空間，讓他覺(jué)得自己不是機(jī)械的一部分，而是作為一個(gè)社會(huì)人在跟人打交道，也會(huì)有很多創(chuàng)新。

　　05

　　人工智能時(shí)代，生活意義和社會(huì)關(guān)系的更新

　　項(xiàng)飆：現(xiàn)在大家都注意到， 人工智能好像會(huì)造成“多余的人”。我在東北的課題是“社會(huì)上的人”，這是比較有中國(guó)特色的概念。他們沒(méi)有正式單位，沒(méi)有穩(wěn)定工作，跟體制的關(guān)系非常不緊密，今后這批人會(huì)越來(lái)越多，他們究竟是在一個(gè)什么樣的位置，這是全球性的挑戰(zhàn)。

　　確實(shí)， 今后的經(jīng)濟(jì)政治關(guān)系可能會(huì)發(fā)生很重大的變化，人們不太需要花很多時(shí)間做物質(zhì)工作去賺錢，我們能夠用比較少的投入獲得足夠的生存資源，在這個(gè)情況下，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)在一個(gè)社會(huì)人的活動(dòng)里的位置會(huì)變得越來(lái)越不重要。那個(gè)時(shí)候要有全新的想象。

　　比如基本收入（basic income），意思是公民每個(gè)月都拿那么多錢，不管工作不工作。極端的情況下出現(xiàn)大量人工智能，很多工作自動(dòng)化，剩下的就是分配問(wèn)題。

　　中國(guó)當(dāng)然不太可能很快這樣，但也需要新的想象。 如果賺錢糊口不是主要的目的了，你的生活意義是什么，你怎么和社會(huì)形成關(guān)系？

　　重要的是一定要 回到人本身。80年代我們討論人是不是馬克思主義的起點(diǎn)，現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題就更重要了 。

　　我們這些年改革，在老百姓的生活里，其實(shí)是一個(gè)生命意義、生活意義轉(zhuǎn)移的過(guò)程。讀好書、考好學(xué)、找個(gè)好工作、家里給買房子，一直是將意義外化轉(zhuǎn)移，到最后沒(méi)有必要轉(zhuǎn)移了，就是要回到人本身。

　　國(guó)家也是這樣，過(guò)去任何問(wèn)題都首先是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，好像其他都能解決。但你看現(xiàn)在的民族政策、內(nèi)地和香港的關(guān)系、青年的問(wèn)題，靠經(jīng)濟(jì)發(fā)展都解決不了。而且經(jīng)濟(jì)也不可能無(wú)限發(fā)展，不可能給每個(gè)人一架私人飛機(jī)隨便開(kāi)，所以越來(lái)越回到意義本身。

　　意義不是虛無(wú)縹緲的人文精神，而是來(lái)自 人和人的關(guān)系怎么構(gòu)造，這跟經(jīng)濟(jì)有很大關(guān)系，回到物質(zhì)資源如何分配、社會(huì)關(guān)系如何協(xié)調(diào)這些問(wèn)題，但不一定建立在生產(chǎn)勞動(dòng)的基礎(chǔ)上了。

　　06

　　大學(xué)應(yīng)該尋找例外

　　吳琦：沿著共同體的問(wèn)題，我們?cè)倬唧w一步，對(duì)今天的大學(xué)還有什么樣的期待？ 大學(xué)應(yīng)該做什么樣的事情？從您在牛津的實(shí)踐聯(lián)系到國(guó)內(nèi)的現(xiàn)實(shí)，中間好像有很大的差別和張力。

　　項(xiàng)飆：每個(gè)時(shí)代大學(xué)的功能都不一樣。我們進(jìn)入了一個(gè)物質(zhì)相對(duì)充裕、城市教育水平相對(duì)高的時(shí)期，所以“人的生產(chǎn)”變得越來(lái)越重要。我們前面提到過(guò)，很多問(wèn)題不是通過(guò)經(jīng)濟(jì)再分配來(lái)解決，這里面有人的各種各樣的訴求，所謂人民群眾對(duì)物質(zhì)精神文化生活需求的多樣性，這是很真實(shí)的。

　　在這樣的情況下， 我們大學(xué)培養(yǎng)什么樣的人，確實(shí)是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。我再重復(fù)前面說(shuō)過(guò)的話：大學(xué)就是給你一個(gè)環(huán)境，讓你在人生比較特殊的四五年當(dāng)中去探索自己，探索這個(gè)世界，允許你犯錯(cuò)誤，允許你做瘋狂的探索，讓你對(duì)事情產(chǎn)生理解，當(dāng)然也學(xué)到了基本的知識(shí)和技術(shù)。這是我對(duì)大學(xué)的理解。

　　我認(rèn)為大學(xué)的教學(xué)功能肯定高于研究功能，今后的研究應(yīng)該還會(huì)發(fā)散出去，跟產(chǎn)業(yè)結(jié)合。我前面也說(shuō)過(guò)，大學(xué)不是去樹立范例，而是要去 尋找例外。

　　吳琦：歷史上哪個(gè)階段的大學(xué)教育，比較接近您說(shuō)的這種狀態(tài)？

　　項(xiàng)飆：一直不太有，60年代的大學(xué)當(dāng)然比較例外，在歐洲和美國(guó)，像伯克利、牛津，一直有各種怪人，但這又是跟他們的貴族背景聯(lián)系在一起，因?yàn)樗麄兪琴F族，所以可以例外。他們最左翼的人都是來(lái)自最優(yōu)越的家庭，確實(shí)讀過(guò)很多東西，可以背叛，為精神去犧牲。

　　以中國(guó)來(lái)說(shuō)，新中國(guó)成立后說(shuō)要開(kāi)門辦學(xué)，廢除考試制度，要工農(nóng)兵進(jìn)學(xué)校，這都是很好的想法。

　　70年代末，恢復(fù)高考，怎么理解這個(gè)事情？現(xiàn)在去看那些改革開(kāi)放四十年的回顧，都認(rèn)為恢復(fù)高考是很重要的機(jī)會(huì)，覺(jué)得這是天經(jīng)地義的事。

　　恢復(fù)高考就說(shuō)明社會(huì)恢復(fù)了基本的理性，實(shí)現(xiàn)了基本的正常，但這是誰(shuí)的正常？對(duì)農(nóng)民來(lái)講，恢復(fù)不恢復(fù)高考，對(duì)當(dāng)時(shí)90%的農(nóng)民來(lái)講影響不大，但是恢復(fù)高考把此前的官僚和城市知識(shí)分子一下子攏進(jìn)來(lái)，其實(shí)是一個(gè)政黨和當(dāng)時(shí)社會(huì)主義體制下的精英的重新聯(lián)盟。

　　大學(xué)當(dāng)然是搞精英主義，你看現(xiàn)在回憶恢復(fù)高考的人，很多都是干部子弟，從農(nóng)村回到城市，不僅恢復(fù)了原來(lái)比較優(yōu)越的地位，而且用這種途徑在文化、道德上使自己的優(yōu)越正當(dāng)化、合法化。

　　這種體制下面的大學(xué)，代表著理性、正常、合理， 在整體環(huán)境比較和平的情況下，大家都追求正常，不僅在中國(guó)，整個(gè)亞洲也是。

　　追求例外的精神不太強(qiáng)，可能只有五四時(shí)期，在北大這些地方，既有辜鴻銘，又有魯迅，共產(chǎn)黨也是在那里萌芽發(fā)展出來(lái)。那確實(shí)是一個(gè)大家都在追求出路、追求變化的年代?，F(xiàn)在我們的大學(xué)是主流中的主流，大學(xué)也以此為豪。

　　吳琦：西方的教育和大學(xué)，在 追求例外這一點(diǎn)上，現(xiàn)在依然是成功的嗎？

　　項(xiàng)飆：我覺(jué)得在一定程度上說(shuō)是的。你可以說(shuō)它很虛偽，因?yàn)榈阶詈笠彩且粋€(gè)階級(jí)再生產(chǎn)的過(guò)程。這個(gè)可以類比，比如現(xiàn)代藝術(shù)，一開(kāi)始杜尚驚世駭俗，但很快就被吸入正統(tǒng)的現(xiàn)代藝術(shù)，結(jié)果成為人人追求的目標(biāo)。

　　比如鮑里斯·約翰遜，曾經(jīng)的倫敦市長(zhǎng)、英國(guó)外交大臣，他寫過(guò)九本書，一直是例外，最后還是進(jìn)入當(dāng)權(quán)派。這些例外有可能是很不負(fù)責(zé)任的，但通過(guò)這種例外，整體上會(huì)不斷地給當(dāng)權(quán)派帶來(lái)活力，也不斷改變它。

　　吳琦：您舉的幾個(gè)例子，60年代、五四時(shí)期等等，似乎都是在和某一個(gè)對(duì)手對(duì)峙，對(duì)它不滿、批評(píng)、沖擊和挑戰(zhàn)的過(guò)程中，我們期待中的那種大學(xué)的氣氛才被調(diào)動(dòng)出來(lái)，形成思潮？

　　項(xiàng)飆：這個(gè)和我們說(shuō)的例外不太一樣。如果是在有強(qiáng)大的敵人的情況下形成的共識(shí)，比如60年代，日本東大打出的標(biāo)語(yǔ)是“打倒帝國(guó)、解散東大”，東大男學(xué)生撒尿時(shí)要朝著美國(guó)大使館的方向，那是歷史的例外，非常激動(dòng)人心，但不可能是長(zhǎng)時(shí)間的，今天來(lái)講對(duì)我們沒(méi)有很直接的參考價(jià)值。

　　2018年也是1968年的五十周年，很多人討論1968年究竟留下了什么，在生活方式上改變了多少，這個(gè)也值得討論。我們的80年代其實(shí)也可以說(shuō)是在搞例外，但最后積累了什么還需要整理。有一個(gè)很強(qiáng)大的共同敵人，大家有一種反抗性的姿態(tài)，在歷史的某些時(shí)段中是必要的，但也有它的問(wèn)題，會(huì)簡(jiǎn)單化，思想上的創(chuàng)造力更有限。

　　我們講的例外更是個(gè)人性的， 大學(xué)自己不一定是例外，但大學(xué)允許、鼓勵(lì)大家尋找例外。大學(xué)還是很溫和的地方，不應(yīng)該是一個(gè)憤怒的地方。在今天的情況下，在總體溫和的情況下，每個(gè)個(gè)體去尋找例外，在沒(méi)有共同敵人的情況下找出那個(gè)例外，可能更深刻。

　　敵人是誰(shuí)，敵人可能就是自己，所以要更深刻地反思，反思對(duì)象是周邊很親密的人。兩年前，北大學(xué)生對(duì)后勤職工做過(guò)一個(gè)調(diào)查，對(duì)他們的基本生活狀態(tài)做一些了解，結(jié)果出來(lái)以后還比較引人注意。這是大學(xué)應(yīng)該做的事。這個(gè)說(shuō)不上是尋求例外， 但離開(kāi)主流，稍微邁出一兩步，已經(jīng)有很好的效果。

　　吳琦：這種例外感，是不是也正是北大自五四以來(lái)的中心感的根源？也就是您此前批評(píng)知識(shí)分子和精英時(shí)所指出的問(wèn)題？

　　項(xiàng)飆：北大中心感的來(lái)源，在它的敘述中當(dāng)然是這樣，認(rèn)為自己是代表歷史的步伐，它的反抗代表歷史的前進(jìn)，是正確的方向，所以本質(zhì)不是反抗，是前進(jìn)，和抵制很不一樣。

　　抵制是弱者的，農(nóng)民少交一點(diǎn)稅，維持自己的生活方式，不要讓別人干預(yù)。但北大是英雄主義的，要前進(jìn)，要打碎。

　　從研究的角度看，跟抵制聯(lián)系在一起的應(yīng)該是懷疑，但北大的情景不是懷疑，是堅(jiān)定認(rèn)為自己是對(duì)的，是中心。在當(dāng)時(shí)的歷史階段中，完全合理，但一直這樣下去，就很危險(xiǎn)。我存疑的地方是它的自信，感覺(jué)自己掌握了歷史、掌握了真理的那種自信。

　　07

　　當(dāng)下國(guó)內(nèi)教育的困境

　　吳琦：后面是更加復(fù)雜的情況，當(dāng)權(quán)力資源化，也就消解了最初的前進(jìn)性，都被打碎了。

　　項(xiàng)飆：那是肯定的。所以 符號(hào)化還是蠻有意思的話題，我在做研究生的時(shí)候，蠻想研究中央電視臺(tái)周邊的情況，梅地亞賓館那時(shí)候是很風(fēng)光、神秘、風(fēng)流的地方，周邊非常復(fù)雜，成為一塊肥肉。

　　因?yàn)橹醒腚娨暸_(tái)成了一個(gè)壟斷的符號(hào)，被對(duì)象化了，成了工具。它又是那么巨大的一個(gè)光環(huán)，有多少人愿意進(jìn)這個(gè)機(jī)構(gòu)，要進(jìn)這樣工具化的牢籠，它也利用自己是工具去逐利。

　　吳琦：對(duì)北大工具化、資源化的這些感受和判斷，是在您求學(xué)階段就有了還是離開(kāi)學(xué)校之后有的？

　　項(xiàng)飆：當(dāng)然是在后來(lái)才有的，求學(xué)階段我們看不出來(lái)，覺(jué)得都是好的，主要也是2008年之后，突然有那么多錢和資源進(jìn)入大學(xué)，過(guò)去也沒(méi)有那么有錢，大家都發(fā)牢騷，感覺(jué)不到太多這種跡象。

　　當(dāng)然在哲學(xué)意義上來(lái)說(shuō)， 人都是互為工具，什么時(shí)候被利用，什么時(shí)候利用別人，在每一個(gè)環(huán)節(jié)當(dāng)中都是復(fù)雜的，這時(shí)候就需要一些基本原則，要看具體的情況怎么分析。

　　吳琦：這些基本原則應(yīng)該是哪些？

　　項(xiàng)飆：要知道自己的價(jià)值是什么。 老師的價(jià)值是培養(yǎng)人，那么怎樣培養(yǎng)人？培養(yǎng)什么樣的人？不只是政策研究，明明知道它沒(méi)有價(jià)值還去做，這不就是違背了自己的原則嗎？

　　這個(gè)其實(shí)不難的。我們現(xiàn)在去開(kāi)會(huì)，聽(tīng)到最多的詞就是妥協(xié)，認(rèn)為妥協(xié)是一種智慧，聽(tīng)起來(lái)很有意思，但妥協(xié)來(lái)妥協(xié)去就妥協(xié)沒(méi)了，不是說(shuō)不需要妥協(xié)，但基本的立場(chǎng)講不清楚，那就無(wú)所謂妥協(xié)，因?yàn)橥讌f(xié)也是一種主體行為。

　　吳琦：接觸國(guó)內(nèi)的學(xué)界，您的感覺(jué)是什么？對(duì)目前文化、教育、藝術(shù)界的狀態(tài)，我一度感到比較悲觀無(wú)力，有的時(shí)候真是不能接受這種普遍的沉默和不作為，這可能也是我們想要做這個(gè)訪談的一個(gè)動(dòng)因。

　　項(xiàng)飆：總的來(lái)講，確實(shí)有意思的事不太多。說(shuō)老實(shí)話，學(xué)界的進(jìn)步比我原來(lái)想象的要小，我原來(lái)認(rèn)為國(guó)內(nèi)那么多變化，聽(tīng)他們一講，提的都是很有意思的現(xiàn)象，卻沒(méi)有什么分析，蠻奇怪的。